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Joana Mallwitz ist in aller Munde: Gerade hatte der Dokumentarfilm "Momentum" über sie Premiere und dann gibt es da noch das Gerücht, sie könnte an die Bayerische Staatsoper wechseln. Wir haben über beides mit der Dirigentin gesprochen.

BR-KLASSIK: Frau Mallwitz, in der Dokumentation "Momentum" geben Sie Einblicke in Ihr Leben, auf und hinter der Bühne, aber auch in Ihr Privatleben, man sieht Sie in Ihrem Alltag zuhause mit Ihrem Mann und Ihrem kleinen Sohn. War das eine Überwindung, sich so zu öffnen?

Joana Mallwitz: Ich muss ehrlich gestehen, dass dieser Film nur aus einem einzigen Grund möglich war: wegen Günther Atteln, der ihn gemacht hat. Jede Form von Interview oder Kamera an mich heranzulassen, kostet mich große Überwindung. Durch das große Vertrauen, das ich in ihn habe, war das okay für mich. Ich hatte nicht das Gefühl, da ist jetzt ein Filmteam, sondern das ist einfach er. Und es war klar, dass nichts rausgeht, was zu intim ist. Ich bin ansonsten eigentlich ein sehr privater Mensch.

BR-KLASSIK: Das ist ein überraschender Satz für eine Dirigentin, die in Plakaten überall in Berlin zu sehen war, die jetzt im Kino ist, die immer in vollen Sälen mit bis zu 2.000 Menschen auftritt.

Joana Mallwitz: Natürlich ist eine Dirigentin per se öffentlich sichtbar. Klar, das ist ein Spagat. Für mich war das alles eine Entwicklung. Eigentlich spielt für mich nur das eine Rolle, was live vor Publikum passiert. Was Sie erwähnen – die Plakate und dass man irgendwo präsent ist –, davon kriegt man selbst gar nicht wirklich was mit. Das machen die Veranstalter. Und dazu habe ich eher ein zwiespältiges Gefühl. Für mich ist eher unangenehm, zu wissen, dass da jetzt auch Kameras auf einen gerichtet sind. Man muss lernen, damit umzugehen. Ich habe mich immer sehr, sehr dagegen gesträubt, Aufnahmen zu machen, seien es Mitschnitte oder Live-Übertragungen. Aber man merkt dann doch: Es gibt Menschen, die dadurch vielleicht an die klassische Musik herangeführt werden. Deshalb gehört es schon auch zu meiner Aufgabe, das zuzulassen.

Was hat Dirigieren mit Macht zu tun?

BR-KLASSIK: Diese Aufgabe sah ja beim traditionellen Bild des Dirigenten noch etwas anders aus. Es gibt ein berühmtes Buch des Philosophen Elias Canetti, "Masse und Macht", da heißt es: "Es gibt kein anschaulicheres Bild für die Ausübung von Macht als den Beruf des Dirigenten." Und dann beschreibt er relativ martialisch: "Er ist Herrscher über Leben und Tod der Stimmen." Und: "Über Gesetzesbrecher muss er mit Blitzeseile herfallen." Der Dirigent als so eine Art Diktator, genau das Gegenbild von dem, was Sie zu verkörpern scheinen …

Joana Mallwitz: Also ganz ehrlich: Nichts an diesem Zitat stimmt. Das ist vielleicht etwas, was sich geändert hat über die Jahre. Aber als Dirigent ist man nicht in einer absoluten Machtposition. Wenn man sich nicht mit dem Orchester versteht, ist man eben auch ganz schnell wieder weg. Die Verträge von Dirigenten laufen in der Regel kürzer als die von den Orchestermusikern, manchmal eine Woche, manchmal ein paar Jahre. Und vor allem im Moment des Musikmachens: Da kann mir keiner erzählen, dass das bei den sogenannten Pult-Maestros der Vergangenheit anders war. Musikmachen funktioniert nicht, wenn jemand diktatorisch Ansagen macht und alle anderen führen nur aus. So entsteht überhaupt keine Musik. Es ist immer ein Geben und Nehmen. Je länger ich diesen Beruf mache, desto fremder wird mir das Wort Macht.

BR-KLASSIK: Es gibt da ja durchaus auch noch ein anderes Verständnis dieses Berufs. Daniel Barenboim hat sich öffentlich entschuldigt, weil er Wutanfälle bekommen hat oder Orchestermusiker in Proben bloßgestellt hat. Natürlich ging es ihm in dem Moment um die Musik. Das sind diese harten Methoden, wie man sie auch von autoritären Lehrern kennt, wo alle dann so betreten dasitzen und der eine, der es irgendwie gerade nicht bringt, ein furchtbar rotes Gesicht bekommt und in dem Stress vielleicht auch gar nicht besser wird. Aber wenn Barenboim sowas passiert ist, hatte er ja trotzdem lautere Intentionen. Also er glaubte wirklich, dass die Musik dadurch besser wird. Genau das scheint sich aber gerade zu verändern. Was hat sich da getan?

Joana Mallwitz: Da hat sich gesellschaftlich generell etwas geändert. Und das ändert sich immer noch. Gleichzeitig glaube ich, dass jeder Musiker, und speziell jeder Dirigent oder jede Dirigentin, an Grenzen stößt. Es geht ja immer um die Sache, darum, das Größtmögliche herauszukitzeln – aus sich selbst und aus allen Beteiligten. Und jeder Mensch, jeder Dirigent, kann die größte Kraft aus seiner eigenen Authentizität schöpfen. Der eine macht es durch unglaubliche Detailarbeit, der nächste mit Charme und mit Witz oder eben mit Durchsetzungskraft. Je nachdem, was für ein Mensch man ist. Man kann die größte Kraft nur aus sich selbst schöpfen. Und da probiert man aus und geht an Grenzen. Wie kommt das Beste heraus? Das ist eine Typfrage.

BR-KLASSIK: Sie gehen offensiv um mit eigenen Grenzen. Im Film sagen Sie: Als Sie angefangen haben, war es für Sie eine Überwindung, in einen Raum voller Leute zu gehen.

Joana Mallwitz: Ich war nie jemand, der gerne in Räume geht, wo sehr viele Leute sind. Ich war auch nie der Typ, der an einem großen Tisch derjenige ist, der redet, wenn alle zuhören. Oder der sich in Menschenmengen stürzt. Um Himmelswillen, es gibt nichts Schlimmeres für mich! Da könnte man natürlich sagen: Dann ist der Beruf des Dirigenten vielleicht nicht die angenehmste Wahl. Für mich lag die Lösung darin, auf die Musik selbst zurückzugehen. Weil es dann gar nicht darum geht, dass viele Leute zuhören, wenn ich eine Ansage mache. Sondern es geht darum, dass die Idee, die ich kommunizieren möchte, zur Idee von uns allen werden kann. Nur durch dieses gegenseitige Vertrauen funktioniert es. Dann kann ich auf Dingen auch bestehen, obwohl ich persönlich im Leben sehr viel liebenswürdiger wäre. Ich muss zu dem Punkt kommen, dass ich sage: Heute, mit diesem Orchester an diesem Ort, muss es so sein. Man braucht immer zwei Sachen: Die Klarheit der Idee, die durch die vorherige Analyse kommt. Und die Offenheit für alles, was im Moment passiert. Zwischen diesen beiden Polen die Balance zu halten, das ist eigentlich die Arbeit eines Dirigenten.

Perfektionismus und Spontaneität

BR-KLASSIK: Es gibt da eine wahnsinnig berührende Szene in der Doku. Ihr Mann, der ja Sänger ist, umarmt Sie nach einer Aufführung von Mahlers Erster. Es ist Ihr Antrittskonzert in Berlin beim Konzerthausorchester. Und er sagt, er hat geweint, weil es so schön war. Und Sie fragen: Bei welcher Stelle denn? Er beschreibt das, und Sie sagen nur: Aber da waren die ja gar nicht richtig zusammen. Da musste ich wirklich lachen. Sie sind schon eine ziemliche Perfektionistin?

Joana Mallwitz: Das ist ein schwieriges Wort. Das perfekte Ergebnis gibt es nie. Aber klar muss ich zugeben: Wenn Sie mich direkt nach dem Konzert fragen, kann ich nie sagen, dass ich zu 100 Prozent zufrieden bin. Man kann in der Musik nicht das perfekte Ergebnis anstreben. Man kann nur anstreben, dass man sich perfekt verabredet hat und dann guckt, was passiert jetzt. Aber sobald man versucht, das in der nächsten Probe oder im Konzert nochmal so abzurufen, zu reproduzieren – in dem Moment ist es schon tot.

BR-KLASSIK: Sie haben eine sehr intensive Körpersprache. Sie bewegen sich viel ...

Joana Mallwitz: Also mir hat mal jemand gesagt, der mich bei verschiedenen Gelegenheiten kurz hintereinander dirigieren gesehen hat, er hätte eigentlich drei verschiedene Dirigentinnen gesehen. Weil es jedes Mal so anders war. Da wusste ich gar nicht, was ich drauf sagen soll. Es waren einfach so unterschiedliche Stücke oder vielleicht auch andere Orchester. Wenn ich merke, es kommt jetzt gerade mehr, wenn ich mehr mache, dann tue ich halt mehr. Dann verzieht sich mein Gesicht oder dann machen meine Arme irgendwas. Und wenn ich merke, es kommt gerade mehr, wenn ich mich zurückziehe oder machen lasse und eine Ruhe ausstrahle – dann tue ich das.

Braucht es die "Ochsentour", um das Handwerk zu lernen?

BR-KLASSIK: Nur mit Intuition geht es aber doch auch nicht. Irgendwann muss man ja ein bisschen üben. Manche jüngeren Dirigentinnen und Dirigenten üben ja vor einem Spiegel.

Joana Mallwitz: Das bringt überhaupt nichts. Weil eine Bewegung, die man lernt wie eine Choreografie, null Effekt hat. Das löst nichts aus. Eher hilft es, dass man mal Video mitlaufen lässt, wenn man vor dem Orchester steht und dann analysiert. Woran lag das jetzt? Sind die zweiten Geigen losgeeilt, weil du getrieben hast? Oder hast du zu wenig Kontrolle gehabt? Hat deine rechte Hand falsch gezuckt, sodass die Flöte dachte, da ist jetzt schon ein Akzent. Das kann was bringen bei jungen Dirigenten, auch mal sich selber anzugucken, bestimmt. Ich bin ja sehr früh gestartet am Theater in Heidelberg mit meiner ersten Stelle. Ich war 19 und habe gleich angefangen, viel zu dirigieren. Und da musst du natürlich schon vorher überlegen: Wie winke ich jetzt die Fermate ab? Wie gebe ich das neue Tempo? Damit niemand reinrasselt in der Vorstellung. Und ehrlich gesagt bin ich sehr dankbar für diese Schule. Man ist gezwungen, sich etwas zuzulegen, was einfach erstmal funktioniert – bevor man darüber nachdenkt: Trägt die Spannung? War es überhetzt? Oder war es zu langweilig? Habe ich die Sänger überdeckt? Das sind dann die Sachen, die wirklich künstlerisch wichtig sind. Aber davor liegt diese Basis-Dirigiersprache. Das durfte ich in der Oper lernen.

BR-KLASSIK: Die berühmte Ochsentour. Die hat Karajan auch gemacht. Er hat in Ulm Anfang der 1930er Jahre Leute dirigiert, die kaum Noten lesen konnten und das denen eingetrichtert. Aber dadurch war er in den Stücken so tief drin.

Joana Mallwitz: Das merkt man natürlich auch bei so jemandem. Der kannte jede Note des "Rosenkavalier" auswendig, weil er mit jedem einzelnen Sänger, mit jeder Instrumentengruppe einzeln geprobt hat. Und wenn so einer das dann 20 Jahre später mit den besten Orchestern dirigiert, merkt man das. Ich habe zum Beispiel Bernard Haitink erlebt – das ist für mich wirklich das Ideal eines Dirigenten. Du siehst: Da ist ja gar nicht unglaublich viel Gestik. Und trotzdem, magischerweise, spürst du in jeder seiner kleinsten Bewegungen, in jeder Pore, die absolute Kenntnis und Beherrschung dieser Partitur. Als würde plötzlich die ganze Partitur vor einem inneren Auge entstehen, wenn du ihn anschaust. Das ist für mich ein Ideal der Dirigierkunst.

BR-KLASSIK: Um zaubern zu können, muss man geackert haben. Jetzt zeigt der Film Sie an einem sehr interessanten Punkt, nämlich an dem, wo Sie vom Staatstheater Nürnberg weggehen und Chefdirigentin beim Berliner Konzerthausorchester werden. Der internationale Ruhm ist greifbar. Der Plattenvertrag mit der Deutschen Grammophon ist da, und plötzlich diskutiert man, ob Sie an der Bayerischen Staatsoper Generalmusikdirektorin werden. Plötzlich öffnet sich ein Raum der Möglichkeiten. Da muss man auf der Erde bleiben, oder?

Joana Mallwitz: Ach, das sind alles Momentaufnahmen. Und auch dieser Film zeigt unter dem Titel "Momentum" gerade diese Vorbereitungszeit auf Berlin. Da ist nur ein Dreivierteljahr seitdem vergangen. Wir sind angekommen in Berlin. Wir sind da zuhause. Ich habe mit dem Konzerthausorchester so viel schon gemacht, wir sind einfach mittendrin in der ganz normalen Arbeit. Tatsächlich, wenn man von außen draufguckt, gab es viele Dinge in meiner Karriere, die sehr früh und sehr schnell passiert sind. Aber wenn man von innen guckt, gab es nie den Moment, wo irgendwas plötzlich aus dem Nichts mich hochkatapultiert hätte. Man ist ja sowieso ein junger Dirigent, bis man mindestens 60 ist (lacht).

Gerüchte rund um einen Wechsel nach München

BR-KLASSIK: Zieht es Sie denn nach München? Wenn in der Presse so spekuliert wird und die Gerüchteküche kocht – wie geht man damit um?

Joana Mallwitz: Naja, das Konzert mit dem Bayerischen Staatsorchester war lange geplant. Wir hatten hier eigentlich 2020 unser Konzert mit Mahlers Erster Symphonie, bei dem wir die Generalprobe noch gemacht haben. Und dann wurde mittags alles geschlossen. Das war der erste Corona-Moment, wo dann nichts mehr stattfand. Jetzt haben wir einfach unser Konzert nachgeholt. Ich habe das dem Orchester auch gesagt, dass die mir Situation eher unangenehm ist. Wir haben uns verabredet: Wir machen einfach nur Musik.

BR-KLASSIK: Plötzlich muss man ja dann nicht nur tolle Musik machen, sondern aus dieser Idealwelt der Partitur komplett heraustreten: Auf einmal ist man auch noch Politikerin.

Joana Mallwitz: Klar. Die Dirigenten sind halt nicht nur Musiker, sondern auch Führungspersonen. Da hängt so vieles mit dran. Man gestaltet das Musikleben einer ganzen Stadt mit. Das ist eine enorme Verantwortung. Man ist eingebunden in politische Gespräche, es geht um Verträge, um Personalien und vor allem führt man ein großes Ensemble, ein Symphonieorchester oder ein Opernorchester oder auch ein Opernhaus mit vielen Mitarbeitern. Das sind alles langfristige Aufgaben, teils musikalische, teils außermusikalische Führungsaufgaben.

BR-KLASSIK: Würde es Sie denn reizen, ein großes Haus wie die Bayerische Staatsoper in dieser Weise zu prägen und zu führen?

Joana Mallwitz: Ich kann nur eine Sache dazu sagen: Ich bin glücklich verheiratet.

Nervt es, immer auf das Geschlecht angesprochen zu werden?

BR-KLASSIK: Aber es gibt ja auch Lebensabschnittspartnerschaften… Eine Szene in dem Filmen ist unvergesslich. Sie werden darauf angesprochen von einem Journalisten, dass Sie eine Frau sind und in einem Beruf arbeiten, in dem bisher fast nur Männer Karriere machten. Sie beginnen eine Antwort, sind unzufrieden und sagen: "Nein, das muss ich jetzt noch mal anders machen." Und man spürt überdeutlich, wie genervt Sie sind.

Joana Mallwitz: Ach Gott, ja, das tat mir auch total leid. Diese Fragen kommen immer wieder und ich möchte auch keine Journalisten damit bloßstellen. Ich merke nur bei mir immer wieder so eine Barriere, weil ich so viel zu diesem Thema schon gesagt habe. Aber es nervt ja nicht, dass man darauf angesprochen wird, sondern dass es anscheinend diesen Redebedarf noch gibt. Wir sind da einfach noch nicht angekommen. Und ich weiß natürlich auch, dass mittlerweile auf mich als Person viele Themen projiziert werden, die mit mir selber und meinem Alltag erst mal gar nichts zu tun haben.

BR-KLASSIK: Ich könnte mir vorstellen, dass die positiven Dinge, die auf Sie projiziert werden, vielleicht auf andere Art ähnlich hinderlich sind wie die negativen.

Joana Mallwitz: Ja, es sind einfach zu viele Themen. Das ganze Frauenthema, das Familienthema, das Thema Führungspositionen - das sind ja viel größere Themen als das, was ich mache, wenn ich morgens aufstehe und zur Probe gehe. Ich denke immer noch: Das Beste, was ich unserer heutigen Gesellschaft geben kann, ist, dass ich einfach meinen Job mache. 

Sendung: "Allegro" am 23. April 2024 ab 6:05 Uhr auf BR-KLASSIK